Extraído de A Microfísica do Poder | Trad.: Angela Loureiro de Souza & Roberto Machado

(Na discussão que se segue, Michel Foucault e militantes maoistas procuram sistematizar uma discussão que se tinha desencadeado em junho de 1971 na ocasião do projeto de um tribunal popular para julgar a policia.)

Foucault: Parece-me que não devemos partir da forma do tribunal e perguntar como e em que condições pode haver um tribunal popular, e sim partir da justiça popular, dos atos de justiça popular e perguntar que lugar pode aí ocupar um tribunal. É preciso se perguntar se esses atos de justiça popular podem ou não se coadunar com a forma de um tribunal. A minha hipótese é que o tribunal não é a expressão natural da justiça popular, mas, pelo contrário, tem por função histórica reduzi-la, dominá-la, sufocá-la, reinscrevendo-a no interior de instituições características do aparelho de Estado. Exemplo: em 1792, quando a guerra se desencadeia nas fronteiras e se pede aos operários de Paris que partam para morrer, eles respondem: “Não partiremos antes de ter feito justiça aos nossos inimigos internos. Enquanto nós nos expomos, eles estão protegidos pelas prisões onde os enclausuraram. Só esperam a nossa partida para saírem de lá e restabelecerem a antiga ordem das coisas. De qualquer modo, aqueles que nos governam hoje querem utilizar contra nós, para nos fazer entrar na ordem, a dupla pressão dos inimigos que nos invadem do exterior e dos que nos ameaçam no interior. Nós não iremos lutar contra os primeiros sem antes nos termos desembaraçado dos últimos”. As execuções de Setembro eram ao mesmo tempo um ato de guerra contra os inimigos internos, um ato político contra as manobras dos homens no poder e um ato de vingança contra as classes opressoras. Durante um período de luta revolucionária violenta, isso não seria um ato de justiça popular, pelo menos em primeira abordagem: uma réplica à opressão, estrategicamente útil e politicamente necessária? Ora, logo que as execuções começaram em Setembro, homens da Comuna de Paris, ou próximos dela, intervieram e organizaram a cena do tribunal: juízes atrás de uma mesa, representando uma terceira instância entre o povo que grita “vingança” e os acusados que são “culpados” ou “inocentes”; interrogatórios para estabelecer a “verdade” ou obter a “confissão”; deliberação para saber o que é “justo”; instância imposta a todos por via autoritária. Será que não vemos reaparecer aqui o embrião, ainda que frágil, de um aparelho de Estado? A possibilidade de uma opressão de classe? Será que o estabelecimento de uma instância neutra entre o povo e os seus inimigos, susceptível de estabelecer a fronteira entre o verdadeiro e o falso, o culpado e o inocente, o justo e o injusto, não é uma maneira de se opor à justiça popular? Uma maneira de desarmá-la em sua luta real em proveito de uma arbitragem ideal? E por isso que eu me pergunto se o tribunal, em vez de ser uma forma da justiça popular, não é a sua primeira deformação.

Victor: De acordo, mas considere exemplos tirados não da Revolução burguesa, mas de uma revolução proletária. Tome a China como exemplo: a primeira etapa é a revolucionarização ideológica das massas, as aldeias que se sublevam, os atos justos das massas camponesas contra seus inimigos: execuções de déspotas, todo tipo de revide a todas as exações suportadas durante séculos, etc. As execuções de inimigos do povo se multiplicam e podemos dizer que são atos de justiça popular. Isto está certo: os olhos do camponês veem de maneira justa as coisas e tudo vai muito bem no campo. Mas em um estágio posterior, no momento da formação de um Exército Vermelho, já não estão simplesmente em cena as massas que se sublevam e os seus inimigos, mas as massas, os seus inimigos e um instrumento de unificação das massas que é o Exército Vermelho. Nesse momento, todos os atos de justiça popular são fundamentados e disciplinados. E é preciso jurisdições para que os diferentes atos possíveis de vingança estejam conformes ao direito, a um direito do povo que já não tem nada a ver com as velhas jurisdições feudais. E preciso estar seguro de que tal execução, tal ato de vingança, não será um ajuste de contas, portanto, pura e simplesmente a desforra de um egoísmo contra todos os aparelhos de opressão também fundados no egoísmo. Neste exemplo há realmente o que você chama de uma terceira instância entre as massas e os seus opressores diretos. Você continuaria a afirmar que nesse momento o Tribunal Popular não somente não é uma forma de justiça popular, mas é uma deformação da justiça popular?

Foucault: Você tem certeza de que neste caso uma terceira instância veio se intrometer entre as massas e os seus opressores? Não me parece: pelo contrário, diria que foram as próprias massas que se colocaram como intermediárias entre alguém que teria se separado delas, de sua vontade, para saciar uma vingança individual, e alguém que teria sido o inimigo do povo mas que só seria visado pelo outro enquanto inimigo pessoal… No caso que eu cito, o Tribunal Popular, tal como funcionou durante a Revolução Francesa, tendia a ser uma terceira instância, aliás bem determinada socialmente; representava uma linha intermediária entre a burguesia no poder e a plebe parisiense, uma pequena burguesia composta de pequenos proprietários, pequenos comerciantes, artesãos. Colocaram-se como intermediários, fizeram funcionar um tribunal mediador e, para fazê-lo funcionar referiram-se a uma ideologia que era até certo ponto a ideologia da classe dominante, ao que era “bom” e “não bom” fazer ou ser. É por isso que, neste tribunal popular, eles não apenas condenaram padres refratários ou pessoas comprometidas com o caso de 10 de agosto – em número bastante limitado – mas mataram condenados às galés, quer dizer, pessoas condenadas pelos tribunais do Antigo Regime, mataram prostitutas, etc. Vê-se bem então que eles retomaram o lugar “mediano” da instância judiciária tal como ela tinha funcionado no Antigo Regime. Eles substituíram o revide das massas àqueles que eram os seus inimigos pelo funcionamento de um tribunal e boa parte de sua ideologia.

Victor: É por isso que é interessante comparar os exemplos de tribunais durante a revolução burguesa com os exemplos de tribunais durante a revolução proletária. O que você descreveu foi isso: entre as massas fundamentais, a plebe de então e os seus inimigos, havia uma classe, a pequena burguesia (uma terceira classe), que se interpôs, que tirou alguma coisa da plebe e uma outra coisa da classe que se tornava dominante; ela desempenhou assim o seu papel de classe mediana, fundiu estes dois elementos e daí resultou este tribunal popular que é, em relação ao movimento de justiça popular feito pela plebe, um elemento de repressão interna, portanto, uma deformação da justiça popular. Portanto, se havia um terceiro elemento, isso não decorre do tribunal, mas da classe que dirigia esses tribunais, isto é, a pequena burguesia.

Foucault: Eu gostaria de examinar um pouco a história do aparelho de Estado judiciário. Na Idade Média se substituiu um tribunal arbitral (a que se recorria por consentimento mútuo, para pôr fim a um litígio ou a uma guerra privada e que não era de modo nenhum um organismo permanente de poder) por um conjunto de instituições estáveis, específicas, intervindo de maneira autoritária e dependente do poder político (ou controlado por ele). Essa transformação apoiou-se em dois mecanismos. O primeiro foi a fiscalização da justiça: pelo procedimento das multas, dos confiscos, dos sequestros de bens, das custas, das gratificações de todo tipo, fazer justiça era lucrativo; depois do desmembramento do Estado carolíngio, a justiça tornou-se, nas mãos dos senhores, não só um instrumento de apropriação, um meio de coerção, mas diretamente uma fonte de riqueza; ela produzia mais um rendimento paralelo à renda feudal, ou melhor, que fazia parte da renda feudal. As justiças eram fontes de riqueza, eram propriedades. Produziam bens que se trocavam, que circulavam, que se vendiam ou se herdavam com os feudos ou, às vezes, separados deles. As justiças faziam parte da circulação das riquezas e da extração feudal. Para os que as possuíam, eram um direito (ao lado do foro, da mão-morta, da dízima, da taxa de ocupação, das banalidades, etc.); e para os que estavam sob sua jurisdição tomavam a forma de um foro não regular, mas a que tinham que se submeter em certos casos. O funcionamento arcaico da justiça se inverte: parece que remotamente a justiça tinha sido um direito para os que estavam sob sua jurisdição (direito de pedir justiça, se concordavam com isso) e um dever para os árbitros (obrigação de demonstrar o seu prestígio, a sua autoridade, a sua sabedoria, o seu poder político-religioso); daí em diante vai-se tornar um direito (lucrativo) para o poder, obrigação (custosa) para os subordinados.

Percebe-se aqui o cruzamento com o segundo mecanismo: o elo crescente entre a justiça e a força das armas. Substituir as guerras privadas por uma justiça obrigatória e lucrativa, impor uma justiça em que ao mesmo tempo se é juiz, parte e fisco e, substituindo as transações e acordos, impor uma justiça que assegure, garanta e aumente em proporções notáveis a extração de parte do produto do trabalho, isso implica que se disponha de uma força de coação. Não se pode impô-la senão por uma coerção armada: só onde o suserano é militarmente bastante forte para impor a sua “paz”, pode haver extração fiscal e jurídica. Tendo-se tornado fontes de rendimento, as justiças seguiram o movimento de divisão das propriedades privadas. Mas, apoiadas na força das armas, seguiram a sua concentração progressiva. Duplo movimento que conduziu ao resultado “clássico”: quando no século XIV o feudalismo teve que enfrentar as grandes revoltas camponesas e urbanas, ele procurou apoio em um poder, em um exército, em um sistema fiscal centralizados; e, ao mesmo tempo, apareceram, com o Parlamento, os procuradores do rei, as diligências judiciárias, a legislação contra os mendigos, vagabundos ociosos e, dentro em pouco, os primeiros rudimentos de polícia, uma justiça centralizada: o embrião de um aparelho de Estado judiciário que cobria, reduplicava e controlava as justiças feudais com o seu sistema fiscal, mas que lhes permitia funcionar. Assim apareceu uma ordem ‘judiciária” que se apresentou como a expressão do poder público: árbitro ao mesmo tempo neutro e autoritário, encarregado de resolver “justamente” os litígios e de assegurar “autoritariamente” a ordem pública. Foi sobre este pano de fundo de guerra social, de extração fiscal e de concentração das forças armadas que se estabeleceu o aparelho judiciário.

Compreende-se porque na França e, creio, na Europa Ocidental, o ato de justiça popular é profundamente anti-judiciário e oposto à própria forma do tribunal. Nas grandes sedições, desde o século XIV, atacam-se regularmente os agentes da justiça, tal como os agentes do fisco e, de uma maneira geral, os agentes do poder: abrem-se as prisões, expulsam-se os juízes e fecha-se o tribunal. A justiça popular reconhece na instância judiciária um aparelho de Estado representante do poder público e instrumento do poder de classe. Gostaria de lançar uma hipótese, da qual não estou seguro: parece-me que alguns hábitos próprios da guerra privada, alguns velhos ritos pertencendo à justiça “pré-judiciária” se conservaram nas práticas de justiça popular: por exemplo, era um velho rito germânico espetar em uma estaca, para expor em público, a cabeça de um inimigo morto regularmente, ‘juridicamente” durante uma guerra privada; a destruição da casa, ou pelo menos o incêndio do madeirame e o saque do mobiliário é um rito antigo, correlato a por fora da lei; ora, são esses atos anteriores à instauração do judiciário que revivem regularmente nas sedições populares. Em torno da Bastilha tomada, passeia-se a cabeça de Delaunay; em torno do símbolo do aparelho repressivo, circula, com os seus velhos ritos ancestrais, uma prática popular que não se reconhece de modo nenhum nas instâncias judiciárias. Parece-me que a história da justiça como aparelho de Estado permite compreender porque, pelo menos na França, os atos de justiça realmente populares tendem a escapar ao Tribunal e por que, ao contrário, cada vez que a burguesia quis impor à sedição do povo a coação de um aparelho de Estado, se instaurou um tribunal: uma mesa, um presidente, assessores e dois adversários em frente. Assim reaparece o judiciário. E assim que eu vejo as coisas.

Victor: Você vê as coisas até 1789, mas o que me interessa é o que vem depois. Você descreveu o nascimento de uma ideia de classe e como essa ideia de classe se materializa em práticas e aparelhos. Eu compreendo perfeitamente que na Revolução Francesa o tribunal tenha podido ser um instrumento de deformação e de repressão indireta dos atos de justiça popular da plebe. Parece-me que havia várias classes sociais em jogo – de um lado a plebe, do outro os traidores da nação e da revolução, e entre os dois uma classe que procurou desempenhar ao máximo o papel histórico que ela podia desempenhar. Portanto, o que eu posso tirar deste exemplo não são conclusões definitivas quanto à forma do tribunal popular – de qualquer modo para nós não há formas acima do devir histórico – mas somente como a pequena burguesia enquanto classe pegou algumas ideias da plebe e em seguida, dominada como era, sobretudo nesta época, pelas ideias da burguesia, esmagou-as pela forma dos tribunais da época. Daí eu não posso concluir nada sobre a questão prática atual dos tribunais populares na revolução ideológica atual, ou a fortiori na futura revolução popular armada. Por isso gostaria que comparássemos esse exemplo da Revolução Francesa com o exemplo que dei da revolução popular armada na China. Você me dizia: nesse exemplo só há dois termos: as massas e seus inimigos. Mas as massas delegam, de certa maneira, uma parte do seu poder a um elemento que está profundamente ligado a elas mas que é todavia distinto – o exército vermelho popular. Ora, essa composição do poder militar com o poder judiciário que você indicou, também aparece quando o exército popular ajuda as massas a organizar julgamentos regulares dos inimigos de classe. O que para mim não surpreende, na medida em que o exército popular é um aparelho de Estado. Eu lhe coloco então a seguinte questão: não será que você está sonhando com a possibilidade de passar da opressão atual ao comunismo sem um período de transição – o que se chama tradicionalmente ditadura do proletariado – em que são necessários aparelhos de Estado de um tipo novo, de que devemos explicitar o conteúdo? Não será isso que está por trás da sua recusa sistemática da forma do tribunal popular?

Foucault: Você tem certeza de que se trata da simples forma do tribunal? Eu não sei como isso acontece na China, mas olhemos meticulosamente o que significa a disposição espacial do tribunal, a disposição das pessoas que estão em um tribunal. Isso pelo menos implica uma ideologia. Qual é essa disposição? Uma mesa; atrás dessa mesa, que os distancia ao mesmo tempo das duas partes, estão terceiros, os juízes; a posição destes indica primeiro que eles são neutros em relação a uma e a outra; segundo, implica que o seu julgamento não é determinado previamente, que vai ser estabelecido depois do inquérito pela audição das duas partes, em função de uma certa norma de verdade e de um certo número de ideias sobre o justo e o injusto; e, terceiro, que a sua decisão terá peso de autoridade. Eis o que quer dizer esta simples disposição espacial. Ora, creio que essa ideia de que pode haver pessoas que são neutras em relação às duas partes, que podem julgá-las em função de ideias de justiça com valor absoluto e que as suas decisões devem ser executadas vai demasiado longe e parece muito distante da própria ideia de uma justiça popular. No caso de uma justiça popular, não há três elementos; há as massas e os seus inimigos. Em seguida, as massas, quando reconhecem em alguém um inimigo, quando decidem castigar esse inimigo – ou reeducá-lo – não se referem a uma ideia universal abstrata de justiça, referem-se somente à sua própria experiência, à dos danos que sofreram, da maneira como foram lesadas, como foram oprimidas. Enfim, a decisão delas não é uma decisão de autoridade, quer dizer, elas não se apoiam em um aparelho de Estado que tem a capacidade de impor decisões. Elas as executam pura e simplesmente. Portanto, eu tenho a impressão de que a organização, ao menos a ocidental, do tribunal não deve estar presente na prática da justiça popular.

Victor: Não estou de acordo. Quanto mais você é concreto em relação a todas as revoluções que vão até a revolução proletária, mais você se torna completamente abstrato em relação às revoluções modernas, incluindo as ocidentais. Por isso eu volto a falar da França. Na Liberação houve diferentes atos de justiça popular. Propositadamente, tomemos um ato equívoco de justiça popular, um ato de justiça popular real mas equívoco, isto é, um ato manipulado de fato pelo inimigo de classe; tiremos a lição geral para precisar a crítica teórica que eu faço.

Refiro-me às moças que tiveram suas cabeças raspadas porque tinham dormido com os “boches”. De certo modo, é um ato de justiça popular: de fato, o comércio, no sentido mais carnal do termo, com o “boche’ é algo que fere a sensibilidade física do patriotismo; na opinião do povo trata-se realmente de um dano físico e moral. Todavia é um ato equívoco de justiça popular. Por que? Simplesmente porque enquanto se divertia o povo com a tonsura dessas mulheres, os verdadeiros colaboracionistas, os verdadeiros traidores continuavam em liberdade. Deixou-se portanto o inimigo manipular esses atos de justiça popular, não o velho inimigo em desagregação militar, o ocupante nazi, mas o novo inimigo, quer dizer, a burguesia francesa (excetuando a pequena minoria demasiado desfigurada pela ocupação e que não podia mostrar-se demais). Que lição podemos tirar desse ato equivoco de justiça popular? Não a tese segundo a qual o movimento de massas seria desrazoável, pois houve uma razão para este ato de revide em relação às moças que tinham dormido com oficiais alemães, mas que se o movimento de massa não está sob a orientação unificada do proletariado, pode ser desagregado do interior, manipulado pelo inimigo de classe. Em resumo, as coisas não passam somente pelo movimento de massas. Isto quer dizer que há contradições nas massas. Essas contradições no seio do povo em movimento podem perfeitamente fazer desviar o curso do seu desenvolvimento, na medida em que o inimigo se apoie sobre elas. Há portanto necessidade de uma instância que normalize o curso da justiça popular, que lhe dê uma orientação. E isso as massas não podem fazê-lo diretamente, pois é preciso que haja uma instância que tenha a capacidade de resolver as contradições internas das massas. No exemplo da revolução chinesa, a instância que permitiu resolver essas contradições – e que ainda desempenhou esse papel depois de tomado o poder de Estado, na época da Revolução Cultural – foi o Exército Vermelho; ora, o Exército Vermelho é distinto do povo, mesmo se a ele está ligado, pois o povo ama o exército e o exército ama o povo. Nem todos os chineses participavam nem participam hoje do Exército Vermelho; o Exército Vermelho é uma delegação de poder do povo, não é o próprio povo. É por isso que também há sempre a possibilidade de uma contradição entre o exército e o povo e haverá sempre uma possibilidade de repressão desse aparelho de Estado sobre as massas populares, o que abre a possibilidade e a necessidade de uma série de revoluções culturais precisamente para abolir as contradições tornadas antagônicas entre esses aparelhos de Estado que são o Exército, o partido ou o aparelho administrativo, e as massas populares.

Portanto, eu seria contra os tribunais populares, eu os acharia completamente inúteis ou nocivos, se as massas fossem um todo homogêneo quando se colocassem em movimento e, portanto, se não houvesse necessidade de instrumentos de disciplina, de centralização e de unificação das massas para desenvolver a revolução. Em suma, eu seria contra os tribunais populares se não pensasse que para fazer a revolução é necessário um partido e, para que a revolução prossiga, um aparelho de Estado revolucionário.

Quanto à objeção que você formulou a partir da análise das disposições espaciais do tribunal, eu responderia da seguinte maneira: nós não estamos coagidos por nenhuma forma – no sentido formal de disposição espacial – de nenhum tribunal. Um dos melhores tribunais da Liberação foi o de Béthune: centenas de mineiros tinham decidido executar um “boche”, isto é, um colaboracionista; puseram-no na praça principal durante sete dias; todos os dias chegavam, diziam “vamos executá-lo” e depois iam embora; o homem estava sempre lá e nunca era executado; a certa altura, não sei que autoridade vacilante que ainda existia no lugar disse: “acabem com isso, rapazes, matem-no ou libertem-no, isto não pode continuar assim”, e eles disseram “está bem; vamos camaradas, vamos executá-lo”, apontaram e atiraram e o colaboracionista, antes de morrer gritou “Heil Hitler”, o que permitiu a todos dizer que o julgamento tinha sido justo… Nesse caso, não havia a disposição espacial que você descreve. A questão das formas que a justiça deve tomar na ditadura do proletariado não está resolvida, mesmo na China. Ainda se está na fase de experimentação. Há luta de classe em relação à questão do judiciário. Isto mostra que não se vai voltar à mesa, aos assessores, etc. Mas isso é só o aspecto superficial do problema. Seu exemplo ia muito mais longe. Dizia respeito à questão da “neutralidade”: na justiça popular, o que acontece com esse terceiro elemento, portanto necessariamente neutro, e que seria detentor de uma verdade diferente daquela das massas populares, constituindo por isso mesmo um anteparo?

Foucault: Eu destaquei três elementos: 1º), um elemento “terceiro”; 2º), a referência a uma ideia, a uma forma, a uma regra universal de justiça; 3º), uma decisão com poder executório; estas são as três características do tribunal, que a mesa manifesta de maneira anedótica na nossa civilização.

Victor: O elemento “terceiro” no caso da justiça popular é um aparelho de Estado revolucionário – por exemplo, o Exército Vermelho no começo da revolução chinesa. Em que sentido é um elemento terceiro, detentor de um “direito” e de uma “verdade”, eis o que é preciso explicitar. Existem as massas, esse aparelho de Estado revolucionário e o inimigo. As massas vão exprimir suas queixas e abrir o dossiê de todas as exações, de todos os danos causados pelo inimigo; o aparelho de Estado revolucionário vai considerar esse dossiê; o inimigo vai intervir para dizer “não concordo com isso”. Ora, a verdade dos fatos pode ser estabelecida. Se o inimigo vendeu três patriotas e toda a população da comuna está presente, mobilizada para o julgamento, a verdade do fato deve poder ser estabelecida. Se isto não acontece, é porque há um problema; se não se consegue demonstrar que ele cometeu esta ou aquela exação, o mínimo que se pode dizer é que a vontade de executá-lo não é um ato de justiça popular mas um ajuste de contas, opondo uma pequena categoria das massas com ideias egoístas a esse inimigo ou pretenso inimigo.

O papel do aparelho de Estado revolucionário não terminou com o estabelecimento da verdade dos fatos. Já no estabelecimento dessa verdade ele desempenha um papel, visto que permite a toda a população mobilizada abrir o “dossiê” dos crimes do inimigo; mas seu papel não se limita a isso, ele pode ainda ter uma atuação discriminatória em relação às condenações: prova-se por exemplo que o patrão de uma oficina média explorou os operários abominavelmente, que é responsável por muitos acidentes de trabalho; deverá ser executado? Supondo que se queira, por necessidade da revolução, estabelecer aliança com essa média burguesia, ou que se diga que só seja preciso executar um pequeno número de arqui-criminosos, estabelecendo para isso critérios objetivos, então ele não será executado. Isto apesar dos operários da oficina cujos companheiros foram mortos odiarem o patrão e quererem talvez executá-lo. Esta pode ser uma política justa, como o foi, por exemplo, durante a revolução chinesa, a limitação consciente das contradições entre os operários e a burguesia nacional; não sei se aqui isso acontecerá assim. Vou dar um exemplo fictício: é verossímil que não se liquidem todos os patrões, sobretudo em um país como a França, em que há muitas pequenas e médias empresas; seria gente demais… Isto significa dizer que o aparelho de Estado revolucionário, em nome dos interesses de conjunto que se sobrepõem aos de certa fábrica ou de certa aldeia, fornece um critério objetivo para a sentença. Volto ao exemplo do início da revolução chinesa: em uma certa fase, era justo atacar todos os proprietários fundiários; em outras fases, havia proprietários fundiários patriotas que não deviam ser atacados e era preciso educar os camponeses, portanto ir contra as suas tendências naturais em relação a esses proprietários fundiários.

Foucault: O processo que você descreveu me parece completamente estranho à forma do tribunal. Qual é o papel desse aparelho de Estado revolucionário representado pelo exército chinês? Será que o seu papel é, entre as massas que representam uma certa vontade ou um certo interesse e um indivíduo que representa um outro interesse ou uma vontade, escolher entre os dois, um lado ou o outro? Evidentemente que não, pois trata-se de um aparelho de Estado que de toda maneira saiu das massas, que é controlado pelas massas e que continua a sê-lo, que tem efetivamente um papel positivo a desempenhar, não para decidir entre as massas e os seus inimigos, mas para assegurar a educação, a formação política, o alargamento do horizonte e da experiência política das massas. E aí o trabalho desse aparelho de Estado será impor uma sentença? De modo algum! Será educar as massas de maneira que sejam as próprias massas que venham dizer: “com efeito, nós não podemos matar esse homem”, ou “com efeito, nós devemos matá-lo”.

Você sabe que não é este o funcionamento do tribunal tal como existe em nossa sociedade francesa atual – que é de um tipo inteiramente diferente – em que não é uma das partes que controla a instância judiciária e em que a instância judiciária não educa. Para voltar ao exemplo que você deu, se as pessoas se precipitaram sobre as mulheres para tonsurá-las foi porque subtraíram às massas os colaboracionistas, que teriam sido os inimigos naturais e sobre os quais se teria exercido a justiça popular, dizendo “oh, esses são demasiado culpados, vamos levá-los ao tribunal”; eles foram metidos na prisão e levados a tribunal que, evidentemente, os absolveu. Nesse caso, o tribunal desempenhou o papel de álibi em relação a atos de justiça popular.

Volto agora à essência de minha tese. Você fala das contradições no seio das massas e diz que é necessário um aparelho de Estado revolucionário para ajudar as massas a resolvê-las. De acordo, não sei o que se passou na China; talvez o aparelho judiciário fosse, como nos Estados feudais, um aparelho extremamente flexível, pouco centralizado, etc. Nas sociedades como a nossa, pelo contrário, o aparelho de justiça foi um aparelho de Estado extremamente importante cuja história foi sempre mascarada. Faz-se a história do direito, da economia, mas a história da justiça, da prática judiciária, do que foi efetivamente um sistema penal, do que foram os sistemas de repressão, disso fala-se raramente. Ora, creio que a justiça como aparelho de Estado teve na história uma importância capital. O sistema penal teve por função introduzir um certo número de contradições no seio das massas e, em particular, uma contradição maior: opor os plebeus proletarizados aos plebeus não proletarizados. A partir de uma certa época, o sistema penal, que tinha essencialmente uma função fiscal na Idade Média, dedicou-se à luta anti-sediciosa. A repressão das revoltas populares tinha sido até então sobretudo tarefa militar. Foi em seguida assegurada ou melhor, prevenida, por um sistema complexo justiça-polícia-prisão.

É um sistema que desempenha, no fundo, um triplo papel; e, conforme as épocas, conforme o estado das lutas e a conjuntura, prevalece ora um ora outro aspecto. Por um lado, ele é um fator de “proletarização”: tem por função coagir o povo a aceitar o seu estatuto de proletário e as condições de exploração do proletariado. É perfeitamente claro que, desde o fim da Idade Média até o século XVIII, todas as leis contra os mendigos, os ociosos e os vagabundos, todos os órgãos de polícia destinados a expulsá-los os coagiam – e era esse o seu papel – a aceitar no próprio lugar onde viviam as condições extremamente más que lhes eram impostas. Se as recusavam, tinham que partir, se mendigavam ou “não faziam nada”, seu destino era o aprisionamento e frequentemente o trabalho forçado. Por outro lado, esse sistema penal dirigia-se especialmente aos elementos mais móveis, mais agitados, os “violentos” da plebe; os que estavam mais prontos a passar à ação imediata e armada; entre o proprietário endividado coagido a abandonar a sua terra, o camponês que fugia do fisco, o operário banido por roubo, o vagabundo ou mendigo que recusava limpar os fossos da cidade, os que viviam da pilhagem nos campos, os pequenos ladrões e os salteadores de estrada, os que em grupos armados atacavam o fisco ou os agentes do Estado e, enfim, os que nos dias de motim nas cidades ou nos campos traziam armas e fogo, havia um acordo, uma rede de comunicação em que os indivíduos trocavam os seus papéis. Eram estas pessoas “perigosas” que era preciso isolar (na prisão, no Hospital Geral, nas galés, nas colônias) para que não pudessem servir de ponta de lança aos movimentos de resistência popular. Esse medo era grande no século XVIII, foi maior ainda depois da Revolução e na ocasião de todas as agitações do século XIX. Terceiro papel do sistema penal: fazer com que a plebe não proletarizada aparecesse aos olhos do proletariado como marginal, perigosa, imoral, ameaçadora para a sociedade inteira, a escória do povo, o rebotalho, a “gatunagem”; trata-se para a burguesia de impor ao proletariado, pela via da legislação penal, da prisão, mas também dos jornais, da “literatura”, certas categorias da moral dita “universal” que servirão de barreira ideológica entre ela e a plebe não proletarizada; toda a figuração literária, jornalística, médica, sociológica, antropológica do criminoso (de que tivemos exemplos na segunda metade do século XIX e começo do XX) desempenha este papel. Enfim, a separação que o sistema penal opera e mantém entre o proletariado e a plebe não proletarizada, todo o jogo das pressões que ele exerce sobre esta, permite à burguesia servir-se de alguns desses elementos plebeus contra o proletariado; ela os usa como soldados, policiais, traficantes, pistoleiros e utiliza-os na vigilância e na repressão do proletariado (e não somente os fascismos deram exemplos disso).

À primeira vista, estas são algumas formas de funcionamento do sistema penal como sistema anti-sedicioso: meios para opor a plebe proletarizada e a que não o é e introduzir assim uma contradição agora bem marcante. Eis porque a revolução não pode deixar de passar pela eliminação radical do aparelho de justiça. E tudo o que lembre o aparelho penal, tudo o que possa lembrar a sua ideologia e permitir a essa ideologia insinuar-se sub-repticiamente nas práticas populares, deve ser banido. Por isso o tribunal, como forma exemplar dessa justiça, me parece ser um lugar de infiltração da ideologia do sistema penal na prática popular. Por isso penso que não devemos apoiar-nos em um modelo como esse.

Victor: Você sub-repticiamente esqueceu um século, o século XX. Eu lhe coloco portanto a questão: a contradição principal no seio das massas é entre os prisioneiros e os operários?

Foucault: Não entre os prisioneiros e os operários, mas uma das contradições é a que existe entre a plebe não proletarizada e os proletários. Uma das contradições importantes, na qual a burguesia viu durante muito tempo, e sobretudo depois da Revolução Francesa, um dos seus meios de proteção; para ela o perigo maior contra o qual devia prevenir-se, o que ela tinha a todo o custo que evitar, era a sedição, era o povo armado, eram os operários na rua e a rua investindo contra o poder. E ela pensava reconhecer na plebe não proletarizada, nos plebeus que recusavam o estatuto de proletários ou nos que estavam excluídos dele, a ponta de lança do motim popular. Ela criou determinados procedimentos para separar a plebe proletarizada da plebe não proletarizada. E hoje esses meios lhe fazem falta, foram ou lhe são retirados.

Estes três meios são, ou eram, o exército, a colonização, a prisão (claro que a separação plebe/proletariado e a prevenção anti-sediciosa era apenas uma das suas funções). O exército, com o seu sistema de recrutamento, assegurava a extração sobretudo da população camponesa que superpovoava o campo e que não encontrava trabalho na cidade; e era este exército que se lançava, se fosse preciso, sobre os operários. A burguesia procurou manter uma oposição entre o exército e o proletariado, que muitas vezes funcionou que às vezes não funcionou, quando os soldados recusavam-se a marchar ou a atirar. A colonização constitui um outro meio de extração. As pessoas enviadas para as colônias não recebiam um estatuto de proletário; serviam de quadros, de agentes de administração, de instrumentos de vigilância e de controle dos colonizados. E era sem dúvida para evitar que entre esses “pequenos brancos” e os colonizados se estabelecesse uma aliança, que teria sido aí tão perigosa quanto a unidade proletária na Europa, que se fornecia a eles uma sólida ideologia racista; “atenção, vocês vão para o meio de antropófagos”. Quanto ao terceiro tipo de extração da população, ele era realizado pela prisão. Em torno dela e dos que para lá vão ou de lá saem, a burguesia construiu uma barreira ideológica (que diz respeito ao crime, ao criminoso, ao roubo, à gatunagem, aos degenerados, à sub-humanidade) que tem estreita relação com o racismo.

Mas hoje a colonização já não é possível na sua forma direta. O exército já não pode desempenhar o mesmo papel que outrora. Por conseguinte, reforço da polícia, “sobrecarga” do sistema penitenciário, que deve por si só preencher todas estas funções. O esquadrinhamento policial quotidiano, os comissariados de polícia, os tribunais (e singularmente os de flagrante delito), as prisões, a vigilância pós-penal, toda a série de controles que constituem a educação vigiada, a assistência social, os “abrigos”, devem desempenhar, no próprio local, um dos papéis que outrora o exército e a colonização desempenhavam, transferindo e expatriando indivíduos.

Nesta história, a Resistência, a guerra da Argélia, maio de 68, foram episódios decisivos; significaram o reaparecimento, nas lutas da clandestinidade, das armas e da rua; significaram, por outro lado, a implantação de um aparelho de combate contra a subversão interna (aparelho reforçado em cada episódio, adaptado e aperfeiçoado mas, é claro, nunca perfeito): aparelho que funciona “em continuidade” há trinta anos. Digamos que as técnicas utilizadas até 1940 se apoiavam sobretudo na política imperialista (exército/colônia); as utilizadas depois aproximam-se mais do modelo fascista (policia/esquadrinhamento interno/enclausuramento).

Victor: Mas você não respondeu à minha pergunta: será que é essa a contradição principal no seio do povo?

Foucault: Eu não digo que seja a contradição principal.

Victor: Você não diz, mas a história que você faz é eloquente: a sedição vem da fusão da plebe proletarizada com a plebe não proletarizada. Você descreveu todos os mecanismos para inscrever uma linha divisória entre a plebe proletarizada e a plebe não proletarizada. É claro que quando existe esta linha de divisão não há sedição, e quando se dá o restabelecimento da fusão há sedição. Você pode dizer que para você esta não é a contradição principal, mas toda a história que você fez demonstra que é a contradição principal. Não vou lhe responder referindo-me ao século XX. Quero permanecer no século XIX, juntando um breve complemento histórico, um complemento um pouco contraditório, tirado de um texto de Engels sobre o aparecimento da grande indústria moderna[1]. Engels dizia que a primeira forma de revolta do proletariado moderno contra a grande indústria é a criminalidade – os operários que matavam os patrões. Ele não procurou os pressupostos nem todas as condições de funcionamento desta criminalidade, não fez a história da ideia penal: falou do ponto de vista das massas e não do ponto de vista dos aparelhos de Estado afirmando que a criminalidade é uma primeira forma de revolta. Depois ele rapidamente mostrou que ela era muito embrionária e não muito eficaz. A segunda forma, já superior, é a destruição das máquinas. Isto também não é muito eficaz, uma vez que, quebradas as máquinas, elas são substituídas. Isso tocava em um aspecto da ordem social, mas não atacava as causas. A revolta toma uma forma consciente quando se constitui a associação, o sindicalismo no seu sentido original. A associação é a forma superior de revolta do proletariado moderno, porque resolve a contradição principal nas massas: a oposição das massas entre si causadas pelo sistema social e pelo seu núcleo, o modo de produção capitalista. E, nos diz Engels, simplesmente a luta contra a concorrência entre operários – portanto a associação, na medida em que ela reúne os operários – que permite colocar a concorrência ao nível da concorrência entre os patrões. É aqui que se situam as primeiras descrições que ele faz das lutas sindicais pelo salário ou pela redução da jornada de trabalho. Este pequeno complemento histórico leva-me a dizer que a contradição principal nas massas opõe o egoísmo ao coletivismo, a concorrência à associação. Quando existe a associação, isto é, quando o coletivismo vence a concorrência, surge a massa operária, portanto a plebe proletarizada fusionada, e o movimento de massas. E só nesse momento aparece a primeira condição de possibilidade da subversão, da sedição; a segunda condição é o fato de as massas se apropriarem de todos os motivos de revolta de todo o sistema social e não apenas da oficina ou da fábrica, para ocupar o terreno da sedição. É aí que se encontrará de fato, nas primeiras revoluções do século XIX, a junção com a plebe não proletarizada, a fusão também com outras classes sociais, os jovens intelectuais ou a pequena burguesia trabalhadora, os pequenos comerciantes.

Foucault: Eu não disse que era a contradição fundamental. Eu quis dizer que a burguesia via na sedição o perigo principal. É assim que a burguesia vê as coisas; o que não quer dizer que as coisas se passarão como ela teme e que a junção do proletariado e de uma plebe marginal iria provocar a revolução. Concordo em grande parte com o que você acaba de lembrar a propósito de Engels. Parece, com efeito, que no fim do século XVIII e no princípio do XIX, a criminalidade foi percebida pelo próprio proletariado como uma forma de luta social. Quando se chega à associação como forma de luta, a criminalidade não tem mais exatamente este papel; ou melhor, a transgressão das leis, a inversão provisória individual da ordem e do poder que a criminalidade constitui não pode mais ter a mesma significação nem a mesma função nas lutas. É preciso notar que a burguesia, obrigada a recuar perante essas formas de associação do proletariado, fez tudo o que pôde para desligar esta força nova de uma fração do povo considerada como violenta, perigosa, sem respeito pela legalidade, disposta por conseguinte à sedição. Dentre todos os meios utilizados, houve alguns muito vastos (como a moral da escola primária, esse movimento que fazia passar toda uma ética através da alfabetização, a lei sob a letra), houve alguns muito reduzidos, de minúsculos e horríveis maquiavelismos (enquanto os sindicatos não possuíram personalidade jurídica, o poder esforçou-se por introduzir em seu seio elementos que um dia fugiam com o cofre; era impossível aos sindicatos prestar queixa; daí a reação de ódio contra os ladrões, desejo de ser protegido pela lei, etc.)

Victor: Sinto-me obrigado a fazer uma correção, para precisar e dialetizar um pouco esse conceito de plebe não proletarizada. A ruptura principal, maior, que o sindicato institui, e que vai ser a causa da sua degenerescência, não é a que existe entre a plebe proletarizada – no sentido de proletariado instalado, instituído – e o lumpen-proletariado, quer dizer, em sentido estrito, o proletariado marginalizado, lançado fora do proletariado. A ruptura principal é a que existe entre uma minoria operária e a grande massa operária, quer dizer, a plebe que se proletariza: esta plebe é o operário que vem do campo, não é o vadio, o salteador, o desordeiro.

Foucault: Creio não ter tentado mostrar, no que acabo de dizer, que se trata de uma contradição fundamental. Descrevi um certo número de fatores e de efeitos, e tentei mostrar como eles se encadeavam e como o proletariado tinha podido até um certo ponto pactuar com a ideologia moral da burguesia.

Victor: Você diz que é um fator entre outros, que não é a contradição principal. Mas todos os seus exemplos, toda a história dos mecanismos que você descreve tendem a valorizar essa contradição. Para você, o primeiro pacto de proletariado com o diabo é de ter aceito os valores “morais” pelos quais a burguesia instaurava a separação entre a plebe não proletarizada e o proletariado, entre os vadios e os trabalhadores honestos. Eu respondo que não. O primeiro pacto com o diabo das associações operárias foi ter colocado como condição de adesão o fato de se pertencer a uma profissão; foi isso que permitiu aos primeiros sindicatos serem corporações que excluíam a massa dos operários não especializados.

Foucault: A condição que você lembra é, sem dúvida, a mais fundamental. Mas veja o que ela implica como consequência: que se os operários não integrados na profissão não estão presentes em um sindicato, a fortiori também não o estão aqueles que não são proletários. Portanto, uma vez mais, se colocarmos o problema: como tem funcionado o aparelho judiciário e, de uma maneira geral, o sistema penal? Eu respondo: ele sempre funcionou de modo a introduzir contradições no seio do povo. Não quero dizer – isso seria aberrante – que o sistema penal introduziu as contradições fundamentais, mas oponho-me à ideia de o sistema penal ser uma vaga superestrutura. Ele teve um papel constitutivo nas divisões da sociedade atual.

Gilles: Pergunto-me se não haverá duas plebes nesta história. Será que se pode verdadeiramente definir a plebe como aqueles que recusam ser operários, com a consequência, entre outras, de que a plebe teria o monopólio da violência, e os operários, os proletários no sentido estrito, uma tendência à não violência? Não será isso o resultado de uma visão burguesa do mundo, na medida em que classifica os operários como um corpo organizado dentro do Estado, assim como os camponeses, etc. etc., a plebe seria o resto: o resto sedicioso neste mundo pacificado, organizado, que seria o mundo burguês cuja justiça tem por missão fazer respeitar as fronteiras. Mas a própria plebe poderia perfeitamente ser prisioneira desta visão burguesa das coisas, quer dizer, constituir-se como o outro mundo. E não tenho certeza de que, estando prisioneira desta visão, o seu outro mundo não seja a reduplicação do mundo burguês. Com certeza não completamente por causa das tradições, mas em parte. Além disso, há ainda um outro fenômeno: este mundo burguês, estável, com separações, onde reina a justiça que se conhece, não existe. Será que, atrás da oposição do proletariado e de uma plebe que tem o monopólio da violência, não há o encontro entre o proletariado e o campesinato, não o campesinato “sensato”, mas o campesinato em revolta latente? Será que o que ameaça a burguesia não é acima de tudo o encontro dos operários e dos camponeses?

Foucault: Estou completamente de acordo com você em dizer que é preciso distinguir a plebe tal como a vê a burguesia e a plebe que existe realmente. Mas o que nós tentamos ver é como funciona a justiça. A justiça penal não foi produzida nem pela plebe, nem pelo campesinato, nem pelo proletariado, mas pura e simplesmente pela burguesia, como um instrumento tático importante no jogo de divisões que ela queria introduzir. Que este instrumento tático não tenha levado em conta as verdadeiras possibilidades da revolução, é um fato feliz. Aliás, isso é natural, pois que, como burguesia, ela não podia ter consciência das relações reais e dos processos reais. E, com efeito, para falar do campesinato, pode-se dizer que as relações operários-camponeses não foram de modo algum o objetivo do sistema penal ocidental no século XIX; tem-se a impressão de que a burguesia no século XIX teve relativa confiança nos seus camponeses.

Gilles: Se é assim, é possível que a solução real do problema proletariado/plebe passe pela capacidade de resolver a questão da unidade popular, quer dizer, a fusão dos métodos de luta proletários e dos métodos da guerra camponesa

Victor: Assim ainda não se resolve a questão da fusão. Há também o problema dos métodos próprios aos que circulam. Só se resolve a questão com um exército.

Gilles: Isso significa que a solução da oposição proletariado/plebe não proletarizada implica o ataque ao Estado, a usurpação do poder de Estado. É também por isso que temos necessidade de tribunais populares.

Foucault: Se o que se disse é verdade, a luta contra o aparelho judiciário é uma luta importante – não digo uma luta fundamental, mas é tão importante quanto foi essa justiça na separação que a burguesia introduziu e manteve entre proletariado e plebe. Esse aparelho judiciário teve efeitos ideológicos específicos sobre cada uma das classes dominadas. Há em particular uma ideologia do proletariado que se tornou permeável a um certo número de ideias burguesas sobre o justo e o injusto, o roubo, a propriedade, o crime, o criminoso. Isso não quer dizer no entanto que a plebe não proletarizada se manteve tal e qual. PeIo contrário, a esta plebe, durante um século e meio, a burguesia propôs as seguintes escolhas: ou vai para a prisão ou para o exército; ou vai para a prisão ou para as colônias, ou vai para a prisão ou entra para a polícia. De modo que a plebe não proletarizada foi racista quando foi colonizadora; foi nacionalista, chauvinista quando foi militar. Foi fascista quando foi policial. Esses efeitos ideológicos sobre a plebe foram reais e profundos. Os efeitos sobre o proletariado são também reais. Este sistema é, em um certo sentido, muito sutil e sustenta-se relativamente muito bem, mesmo se as relações fundamentais e o processo real não são vistos pela burguesia.

Victor: Da discussão estritamente histórica, retém-se que a luta contra o aparelho penal forma uma unidade relativa e que tudo o que você descreveu como implantação de contradições no seio do povo, não representa uma contradição principal, mas uma série de contradições que tiveram uma grande importância, do ponto de vista da burguesia, na luta contra a revolução. Mas com o que você acaba de dizer, se entra no âmago da justiça popular, que ultrapassa largamente a luta contra o aparelho judiciário; quebrar a cara de um chefezinho não tem nada a ver com a luta contra o juiz. O mesmo se poderia dizer em relação ao camponês que executa um proprietário fundiário. É isso a justiça popular e isso excede largamente a luta contra o aparelho judiciário. Se tomarmos o exemplo do ano passado, vê-se que a prática da justiça popular é anterior às grandes lutas contra o aparelho judiciário. Foi ela que as preparou: foram os primeiros sequestros, as porradas nos chefezinhos que prepararam os espíritos para a grande luta contra a injustiça e contra o aparelho judiciário, Guiot, as prisões, etc. No pós-maio 68, foi isto que se passou.

Você diz, grosso modo: há uma ideologia no proletariado que é uma ideologia burguesa e que retoma um sistema de valores burgueses: a oposição entre moral e imoral, o justo e o injusto, o honesto e o desonesto, etc. Haveria então degenerescência da ideologia no seio da plebe proletária e degenerescência da ideologia da plebe não proletária, através de todos os mecanismos de integração aos diversos instrumentos de repressão anti-popular. Ora, a formação da ideia unificadora, do estandarte da justiça popular, é a luta contra a alienação das ideias dentro e fora do proletariado, portanto também entre os “filhos desviados” do proletariado. Procuremos uma fórmula que ilustre esta luta contra as alienações, essa fusão das ideias vindas de todas as partes do povo – fusão das ideias que permite reunificar as partes separadas do povo, porque não é com ideias que se faz avançar a história, mas com uma força material, a do povo que se reunifica nas ruas. Um exemplo – a palavra de ordem que o P.C. lançou nos primeiros anos de ocupação para justificar a pilhagem das lojas, em particular na rua de Buci: “donas de casa, fazemos bem em roubar os que nos roubam”. Perfeito. Ora, você vê como funciona a fusão: há uma demolição do sistema de valores burgueses (os ladrões e as pessoas honestas), mas uma demolição de um tipo particular, porque neste caso continuam a existir ladrões. É uma nova separação. Toda a plebe se reunifica: são os não ladrões: e é o inimigo de classe que é ladrão. Por isso eu digo sem hesitar: “Prisão para Rives Henry

Analisando as coisas com profundidade, o processo revolucionário é sempre a fusão da sedição das classes constituídas com a das classes decompostas. Mas esta fusão se faz em uma direção precisa. Os “vagabundos”, que eram milhões e milhões na China semi-colonial e semi-feudal, foram a base do primeiro Exército Vermelho. Os problemas ideológicos deste exército estavam ligados à ideologia mercenária destes “vagabundos”. E Mao, da base vermelha onde estava cercado, enviava apelos ao Comitê Central do Partido que diziam mais ou menos: mandem-me três quadros vindos de uma fábrica para contrabalançar um pouco a ideologia de todos os meus “miseráveis”. A disciplina da guerra contra o inimigo não basta. E preciso contrabalançar a ideologia mercenária com a ideologia que vem da fábrica. O Exército Vermelho sob a direção do Partido, quer dizer, a guerra camponesa sob a direção do proletariado, foi o cadinho que permitiu a fusão entre as classes camponesas em decomposição e a classe proletária. Para que haja então subversão moderna, quer dizer, uma revolta que seja a primeira etapa de um processo de revolução continua, é preciso que haja fusão dos elementos da sedição que vêm da plebe não proletária e da plebe proletária, sob a direção do proletariado da fábrica, da sua ideologia. Há uma intensa luta de classe entre as ideias que vêm da plebe não proletarizada e as que vêm do proletariado: as segundas devem tomar a direção. O larápio que se tornou membro do Exército Vermelho não rouba mais. No principio, se ele roubava a mais insignificante agulha pertencente a um camponês, era imediatamente executado. Em outras palavras, a fusão só se desenvolve pelo estabelecimento de uma norma, de uma ditadura. Volto ao meu primeiro exemplo: os atos de justiça popular vindos de todas as camadas populares que sofreram danos materiais ou espirituais causados pelos inimigos de classe não se tornam um amplo movimento, favorecendo a revolução nos espíritos e na prática, se não forem normalizados; forma-se então um aparelho de Estado, aparelho saído das massas populares mas que, de certo modo, se separa delas (sem no entanto se isolar) e este aparelho tem, de certo modo, um papel de árbitro, não entre as massas e o inimigo de classe, mas entre ideias opostas nas massas, para a solução das contradições no seio das massas, para que o combate geral contra o inimigo de classe seja o mais eficaz, o mais direto possível.

Logo, chega-se sempre, na época das revoluções proletárias, ao estabelecimento de um aparelho de Estado de tipo revolucionário entre as massas e o inimigo de classe, com a possibilidade, evidentemente, de que o aparelho se torne repressivo em relação às massas. Também não haverá tribunais populares sem controle popular, logo, possibilidade de as massas os recusarem.

Foucault: Gostaria de lhe responder brevemente. Você diz que é sob o controle do proletariado que a plebe não proletarizada entrará no combate revolucionário. Absolutamente de acordo. Mas quando você diz que é sob o controle da ideologia do proletariado, eu lhe pergunto o que você entende por ideologia do proletariado.

Victor: Por ideologia do proletariado eu entendo o pensamento de Mao-Tsé-Tung.

Foucault: Certo. Mas você há de concordar que o que pensa a massa dos proletários franceses não é o pensamento de Mao-Tsé-Tung nem forçosamente uma ideologia revolucionária. Além disso você diz que é preciso um aparelho de Estado revolucionário para normalizar esta unidade nova constituída pelo proletariado e a plebe marginalizada. De acordo, mas você há também de concordar que as formas de aparelho de Estado que o aparelho burguês nos legou não podem em nenhum caso servir de modelo às novas formas de organização. O tribunal, arrastando consigo a ideologia da justiça burguesa e as formas de relação entre juiz e julgado, juiz e parte, juiz e pleiteante, que são aplicadas pela justiça burguesa, parece-me ter desempenhado um papel muito importante na dominação da classe burguesa. Quem diz tribunal, diz que a luta entre as forças em presença está, quer queiram quer não, suspensa; que, em todo caso, a decisão tomada não será o resultado deste combate, mas o da intervenção de um poder que lhes será, a uns e aos outros, estranho e superior; que este poder está em posição de neutralidade entre elas e, por conseguinte, pode, ou em todo caso deveria, reconhecer, na própria causa, de que lado está a justiça. O tribunal implica também a existência de categorias comuns às partes em presença (categorias penais como o roubo, a vigarice; categorias morais corno o honesto e o desonesto) e que as partes em presença aceitem submeter-se a elas. É tudo isso que a burguesia quer fazer crer sobre a justiça, a sua justiça. Todas essas ideias são armas de que a burguesia se tem servido no exercício do poder. É por isso que me incomoda a ideia de um tribunal popular. Sobretudo se os intelectuais desempenham nele os papéis do procurador ou do juiz, porque é precisamente por intermédio dos intelectuais que a burguesia tem espalhado e imposto os temas ideológicos de que falo.

Por isso, esta justiça deve ser o alvo da luta ideológica do proletariado e da plebe não proletária; por isso, as formas desta justiça devem ser objeto da maior desconfiança para o novo aparelho de Estado revolucionário. Há duas formas às quais este aparelho revolucionário não deverá obedecer em nenhum caso: a burocracia e o aparelho judiciário; assim como não deve haver burocracia, não deve haver tribunal; o tribunal é a burocracia da justiça. Se você burocratiza a justiça popular, você lhe dá a forma do tribunal.

Victor: Como normalizá-la?

Foucault: Respondo com um gracejo: deve-se inventá-la. As massas – proletárias ou plebéias – sofreram demasiado com essa justiça, durante séculos, para que se continue a impor-lhes sua velha forma, mesmo com um novo conteúdo. Elas lutaram desde os confins da Idade Média contra essa justiça. Afinal de contas, a Revolução Francesa era uma revolta anti-judiciária. A primeira coisa que ela explodiu foi o aparelho judiciário. A Comuna foi também profundamente anti-judiciária.

As massas encontrarão uma maneira de regular o problema dos seus inimigos, daqueles que. individual ou coletivamente, as prejudicaram, métodos de revide que irão do castigo à reeducação, sem passar pela forma do tribunal que – na nossa sociedade, sem dúvida, na China, não sei – se deve evitar.

Por isso eu era contra o tribunal popular como forma solene, sintética, destinada a retomar todas as formas de luta anti-judiciária. Seria reutilizar uma forma por demais carregada de ideologia imposta pela burguesia, com as divisões que ela acarreta entre proletariado e plebe não proletarizada. E um instrumento perigoso atualmente porque vai funcionar como modelo e perigoso mais tarde, em um aparelho de Estado revolucionário, porque através dele se infiltrarão formas de justiça que correriam o risco de restabelecer as divisões.

Victor: Vou responder de modo provocador: é provável que o socialismo invente uma outra coisa que não a cadeia. Portanto, quando se diz: “Cadeia para Dreyfus” se faz uma invenção, porque Dreyfus não está na cadeia, mas uma invenção fortemente marcada pelo passado (a cadeia). A lição é a velha ideia de Marx: o novo nasce a partir do antigo. Você diz que “as massas inventarão”. Mas fica por resolver uma questão prática no momento atual. Eu estou de acordo quanto ao fato de que as formas da norma da justiça popular sejam renovadas, que se acabe com a mesa e a toga. Mas que permaneça uma instância de normalização. E isto que se chama de tribunal popular.

Foucault: Se você define o tribunal popular como instância de normalização – eu preferiria dizer: instância de elucidação política – a partir da qual as ações de justiça popular podem se integrar no conjunto da linha política do proletariado, estou de acordo. Mas acho difícil chamar uma tal instância de “tribunal”. Penso como você que o ato de justiça através do qual se responde ao inimigo de classe não pode ser confiado a uma espécie de espontaneidade instantânea, não refletida, não integrada a uma luta de conjunto. É preciso encontrar as formas de elaborar, pela discussão e pela informação, esta necessidade de revide que existe, com efeito, nas massas. Em todo caso, o tribunal com a sua tripartição entre as duas partes e a instância neutra, decidindo em função de uma justiça que existe em si e para si, me parece um modelo particularmente nefasto para a elucidação, para a elaboração política da justiça popular.

Victor: Se amanhã se convocassem “Estados Gerais” em que estivessem representados todos os grupos de cidadãos que lutam: comitês de luta, comitês anti-racistas, comitês de controle das prisões, etc., em suma, o povo em sua representação atual, o povo no sentido marxista do termo, você seria contra porque isso remeteria a um modelo antigo?

Foucault: Os Estados Gerais muitas vezes foram ao menos um instrumento, não certamente da revolução proletária, mas da burguesa e sabe-se que têm havido processos revolucionários no rastro desta revolução burguesa. Depois dos Estados Gerais de 1357, houve a jacquerie; depois de 1789, houve 1793. Por conseguinte, isso poderia ser um bom modelo. Pelo contrário, parece-me que a justiça burguesa sempre funcionou para multiplicar as oposições entre proletários e plebe não proletarizada. É por isso que ela é um mau instrumento, não por ser velha.

Há na própria forma do tribunal, apesar de tudo, o seguinte: diz-se às duas partes “em princípio, a vossa causa não é justa ou injusta. Só o será no dia em que eu o disser, porque eu terei consultado as leis ou os registros da equidade eterna”. É a própria essência do tribunal e, do ponto de vista da justiça popular, isto é completamente contraditório.

Gilles: O tribunal diz duas coisas: “existe problema” e depois: “sobre este problema, enquanto terceiro termo, eu decido, etc.”. O problema é a captação do poder de fazer justiça pela anti-unidade popular; daí a necessidade de representar esta unidade popular que faz justiça.

Foucault: Você quer dizer que a unidade popular deve representar e manifestar que se apoderou – provisória ou definitivamente – do poder de julgar?

Gilles: O que eu quero dizer é que a questão do tribunal de Lens não se podia resolver exclusivamente entre os mineiros e as Houilléres. Isto dizia respeito ao conjunto das classes populares.

Foucault: A necessidade de afirmar a unidade dispensa a forma do tribunal. Eu diria mesmo – forçando um pouco – que através do tribunal se reconstitui uma espécie de divisão do trabalho. Há os que julgam – ou que dão a impressão de julgar – com toda a serenidade, sem estarem implicados. O que reforça a ideia de que uma justiça só é justa se for exercida por alguém exterior à questão, por um intelectual, um especialista da idealidade. Se, ainda por cima, este tribunal popular é presidido ou organizado por intelectuais que vêm escutar o que dizem os operários de um lado e o patronato do outro e afirmar “um é inocente, o outro é culpado”, há uma infiltração de idealismo nisto! Ao fazer dele um modelo geral para mostrar o que é a justiça popular, temo que se escolha o pior modelo.

Victor: Gostaria que fizéssemos o balanço da discussão. Primeira conclusão: é ato de justiça popular uma ação feita pelas massas – uma parte homogênea do povo – contra o seu inimigo direto considerado como tal…

Foucault: em revide a um dano preciso.

Victor: O registro atual dos atos de justiça popular é o conjunto dos atos de subversão conduzidos no momento pelas diferentes camadas populares.

Segunda conclusão: a passagem da justiça popular para uma forma superior supõe o estabelecimento de uma norma que vise a resolver as contradições no seio do povo, a distinguir o que é autenticamente justo do que é ajuste de contas, manipulável pelo inimigo para manchar a justiça popular, para introduzir uma ruptura no seio das massas e, portanto, para contrariar o movimento revolucionário. Estamos de acordo?

Foucault: Não completamente sobre o termo norma. Preferiria dizer que um ato de justiça popular não pode atingir a plenitude da sua significação se não for politicamente elucidado, controlado pelas próprias massas.

Victor: As ações de justiça popular permitem ao povo começar a tomar o poder, quando elas se inscrevem em um conjunto coerente, quer dizer, quando são dirigidas politicamente, à condição de que esta direção não seja externa ao movimento de massa, que as massas populares se unifiquem em torno dela. E o que eu chamo de estabelecimento de normas, estabelecimento de novos aparelhos de Estado.

Foucault: Suponhamos que em uma fábrica qualquer exista um conflito entre um operário e um chefe e que este operário proponha aos seus camaradas uma ação de revide. Isso só será verdadeiramente um ato de justiça popular se o seu objetivo, se os seus resultados possíveis forem integrados à luta política do conjunto dos operários dessa fábrica…

Victor: Sim, mas antes é preciso que essa ação seja justa: o que supõe que todos os operários estejam de acordo em considerar que o chefe é um safado.

Foucault: Isto supõe discussão dos operários e decisão tomada em conjunto antes de se passar à ação. Não há aí nenhum embrião de um aparelho de Estado; e, no entanto, se transformou uma necessidade individual de revide em ato de justiça popular.

Victor: É uma questão de estágio. Primeiro há a revolta, depois a subversão, por fim a revolução. No primeiro estágio o que você diz é justo.

Foucault: Tinha-me parecido que, para você, só a existência de um aparelho de Estado podia transformar um desejo de revide em ato de justiça popular.

Victor: No segundo estágio. No primeiro estágio da revolução ideológica, sou pela pilhagem, sou pelos “excessos”. É preciso inverter a dominação; não se pode destruir o mundo delicadamente.

Foucault: É preciso sobretudo acabar com a dominação…

Victor: Isso vem depois. No princípio, se diz “Cadeia para Dreyfus”, depois destrói-se a cadeia. No primeiro estágio, pode haver um ato de revide contra um chefe que seja um ato de justiça popular, mesmo que nem toda a oficina esteja de acordo, porque há os delatores, os “caxias” e até mesmo um pequeno número de operários traumatizados pela ideia de que “apesar de tudo é o chefe”. Mesmo se houver excessos, se o mandarem três meses para o hospital e ele só merecer dois, é um ato de justiça popular. Mas quando todas estas ações tomam a forma de um movimento de justiça popular em marcha – o que para mim só tem sentido pela constituição de um exército popular – surge o estabelecimento de uma norma, de um aparelho de Estado revolucionário.

Foucault: Eu compreendo isso no estágio da luta armada, mas não me parece que em seguida seja absolutamente necessária, para que o povo faça justiça, a existência de um aparelho de Estado judiciário. O perigo é que um aparelho de Estado judiciário assuma o encargo dos atos de justiça popular.

Victor: Coloquemos só as questões a serem resolvidas agora. Não falemos dos tribunais populares na França durante a luta armada, mas da etapa em que estamos, a da revolução ideológica. Uma das suas características é o fato de multiplicar os contra-poderes reais, através das revoltas, dos atos de subversão e de justiça. Contra-poderes no sentido estrito, isto é, que colocam o direito pelo avesso, com a significação profundamente subversiva de que somos nós o verdadeiro poder, que somos nós que repomos as coisas no seu lugar, que é o mundo tal como está constituído que está pelo avesso.

Uma das operações de contra-poder, entre todas as outras, é a formação de tribunais populares, contra os tribunais burgueses. Em que contexto isso se justifica? Não no de uma operação de justiça no interior de uma oficina, onde há a oposição entre a massa e o inimigo de classe direto; à condição de que as massas sejam mobilizadas para lutar contra este inimigo, a justiça pode exercer-se diretamente. Há então o julgamento do chefe e não um tribunal. Há as duas partes, e as coisas resolvem-se entre elas, mas com uma norma ideológica: nós estamos certos, ele é um safado. Dizer que ele é um safado é estabelecer uma norma que, de certa forma, retoma, mas para subverter, o sistema de valores burgueses – os vadios e as pessoas honestas. É assim que isso é percebido ao nível da massa.

No contexto da cidade, onde há massas heterogêneas e onde é preciso que uma ideia – por exemplo, julgar a polícia – as unifique, onde se deve portanto atingir a verdade, conquistar a unidade do povo, pode ser uma excelente operação de contra-poder o estabelecimento de um tribunal popular contra o conluio constante entre a polícia e os tribunais que legalizam as manobras baixas.

Foucault: Você diz que é uma vitória exercer um contra-poder frente a ou no lugar de um poder existente. Quando os operários da Renault agarram um contramestre, o metem debaixo de um carro dizendo: “agora é você que vai apertar parafusos”, perfeito. Eles exercem efetivamente um contra-poder. No caso do tribunal, é preciso levantar duas questões: o que será exatamente exercer um contra-poder em relação à justiça? E qual é o poder real que se exerce em um tribunal popular como o de Lens? Em relação à justiça, a luta pode tomar várias formas. Em primeiro lugar, pode-se usar contra ela suas próprias armas, por exemplo, apresentar queixa contra a polícia. Isso não é evidentemente um ato de justiça popular; é a justiça burguesa apanhada em uma armadilha. Em segundo lugar, pode-se fazer guerrilhas contra o poder de justiça e impedi-lo de se exercer. Por exemplo, escapar da polícia, ridicularizar o tribunal, ir pedir satisfações a um juiz. Tudo isso é guerrilha anti-judiciária, e não é ainda contra-justiça. A contra-justiça seria o poder de exercer, com relação a uma pessoa passível de ser julgada e que habitualmente escapa à justiça, um ato de tipo judiciário. Isto é, apoderar-se de sua pessoa, fazê-lo comparecer perante um tribunal, fazer um juiz julgá-lo referindo-se a certas formas de equidade e condená-lo realmente a uma pena que seria obrigado a cumprir. Isto é tomar exatamente o lugar da justiça. Em um tribunal como o de Lens, não se exerce um poder de contra-justiça, mas antes de tudo um poder de informação: extraíram da classe burguesa, da direção das Houilléres, dos engenheiros, informações que recusavam às massas. Em segundo lugar, o tribunal popular permitiu quebrar o monopólio dos meios de transmissão das informações detido pelo poder. Exerceram-se, assim, dois poderes importantes, o de conhecer e o de difundir a verdade. Isto é muito importante, mas não é um poder de julgar. A forma ritual do tribunal não representa realmente os poderes que foram exercidos. Ora, é preciso que a forma de exercício de um poder – que deve ser visível, solene, simbólica – remeta apenas ao poder que se exerce realmente e não a um outro poder que não é realmente exercido nesse momento.

Victor: O seu exemplo de contra-justiça é completamente idealista.

Foucault: Precisamente. Eu penso que não pode haver contra-justiça, em sentido estrito. Porque a justiça, tal como funciona enquanto aparelho de Estado, só pode ter por função dividir internamente as massas. Portanto, a ideia de uma contra-justiça proletária é contraditória; esta não pode existir.

Victor: Se você reparar bem, no tribunal de Lens o mais importante, na prática, não é o poder (que foi conquistado) de conhecer e de difundir. O importante é que a ideiaHouillères, Assassinas” se difunda, que ela substitua a ideia “os que lançaram as bombas são culpados“. Afirmo que este poder de pronunciar uma sentença inexecutável é um poder real que se traduz materialmente por uma inversão ideológica no espírito das pessoas às quais se dirige. É evidente que não é um poder judiciário. É absurdo imaginar uma contra-justiça, porque não poder haver um contra-poder judiciário. Mas há um contra-tribunal que funciona ao nível da revolução nos espíritos.

Foucault: Reconheço que o tribunal de Lens representa uma das formas de luta anti-judiciária. Ele desempenhou um papel importante. Com efeito, desenrolou-se simultaneamente a um outro processo, em que a burguesia exercia, como ela pode exercer, o seu poder de julgar. Neste mesmo momento, pôde-se retomar, palavra por palavra, fato por fato, tudo o que era dito neste tribunal para fazer o outro lado aparecer. O tribunal de Lens era o inverso do que era feito no tribunal burguês: um revelava o que o outro escondia. Isto parece-me uma forma perfeitamente adequada de saber e de propagar o que realmente se passa nas fábricas e nos tribunais. Excelente meio de informação sobre o modo como a justiça se exerce com relação à classe operária.

Victor: Estamos então de acordo sobre um terceiro ponto: uma operação de contra-processo, de tribunal popular, é uma operação de contra-poder no sentido preciso em que o tribunal popular funciona como o contrário do tribunal burguês aquilo que os jornais burgueses chamam de “paródia de justiça”.

Foucault: Não penso que as três teses que você enunciou representem completamente a discussão e os pontos sobre os quais estivemos de acordo. Pessoalmente, a ideia que eu quis introduzir na discussão é a de que o aparelho de Estado burguês de justiça, cuja forma visível, simbólica é o tribunal, tinha por função essencial introduzir e multiplicar contradições no seio das massas, principalmente entre proletariado e plebe não proletarizada e que, por isso, as formas desta justiça e a ideologia que está ligada a elas devem tornar-se alvo da nossa luta atual. E a ideologia moral – pois o que é a nossa moral, senão aquilo que nunca deixou de ser reafirmado e reconfirmado pelas sentenças dos tribunais -, esta ideologia moral, como as formas de justiça sustentadas pelo aparelho burguês, deve passar pelo crivo da mais severa crítica…

Victor: Mas em relação à moral, existe também contra-poder: o ladrão não é aquele que se crê…

Foucault: Neste caso, o problema torna-se muito difícil. É do ponto de vista da propriedade que há roubo e ladrão. Direi para concluir que a reutilização de uma forma como a do tribunal, com tudo o que ela implica – posição do juiz como terceiro termo, referência a um direito ou a uma equidade, sentença decisiva – deve também passar pelo crivo de uma crítica muito severa; e eu só vejo reutilização válida para ela no caso em que se possa, paralelamente a um processo burguês, abrir um contra-processo que faça aparecer como mentira a verdade do outro, e como abuso de poder as suas decisões. Além deste caso, vejo mil possibilidades de guerrilha judiciária ou de atos de justiça popular, que não passam pela forma do tribunal.

Victor: Creio que estamos de acordo quanto à sistematização da prática. É possível que não tenhamos ido até ao fundo de um desacordo filosófico…

5 de fevereiro de 1972.

 

Notas

[1] F. Engels, A situação da classe trabalhadora na Inglaterra, Cap. XI.

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